Brexit – Bilanz eines Versprechens (Reihe «Schweizer Perspektiven in Europa»)

00:00:03: Meine Damen und Herren, ich begrüße Sie sehr herzlich zur zweiten Ausgabe des Podcasts der Stiftung Schweizer Perspektiven in Europa.

00:00:13: Wir befassen uns heute mit dem Thema Brexit – zehn Jahre!

00:00:17: Brexit und ich freue mich sehr, einen Experten in diesem Bereich hier begrüßen zu dürfen.

00:00:22: Herrn Prof.

00:00:24: Tobias Locke ist Professor für Europarechte an der Maynuth University in Irland.

00:00:31: Sein Forschungsschwerpunkt liegt im Bereich der EU-Grundrechte des EU Verfassungsrechts und insbesondere das Verhältnis von EU Recht mit anderen Rechtsordnungen.

00:00:41: ein Mann also der Bescheid weiß und ich freue mich, mit ihm heute das Gespräch zu führen.

00:00:47: Herr Locke, zehn Jahre Brexit.

00:00:49: vor zehn Jahren hat diese Volksabstimmung stattgefunden.

00:00:54: dieser Austritt wurde dann nachfolgend vollzogen.

00:00:58: wir wollen uns darüber unterhalten aber vielleicht zuerst wie ist eigentlich das Vereinigte Königreich überhaupt in diese EU reingekommen?

00:01:05: Das war ja etwas später als die Gründer starten am Anfang.

00:01:10: Wie war das da?

00:01:10: eigentlich?

00:01:11: Ja, es vereintigt.

00:01:12: die Königreich war tatsächlich ein Spätkommer.

00:01:14: Ist erst in den Neunzehnten dreiundsiebzig zur europäischen Wirtschaftsgemeinschaft damals hin zugestoßen also siebzehn Jahre nach den anderen sechs Gründerstarten.

00:01:25: Warum war das so?

00:01:25: Das lag zunächst mal daran dass sich das Vereinlichte Königreiche am Anfang in den fünftiger Jahren nicht beteiligen wollte.

00:01:32: Das waren wahrscheinlich noch vor allem die Nachwählen des britischen Empires, man hatte noch den Commonwealths.

00:01:39: Man hatte vor allem engen Handelsbeziehungen mit den Ländern in Australien und Neuseeland usw.

00:01:46: Und die wollte man nicht riskieren.

00:01:49: Dann wollte man sich irgendwann mal wieder so langsam der EU oder der EEWG annähern.

00:01:55: aber da war de Gaulle in Frankreich und er hatte andere Ideen.

00:02:00: Der traute den Engländern dann nicht wirklich.

00:02:02: Und dann kam es, als die Verträge abgeschlossen wurden zu dieser ersten Erweiterung durch Großbritannien, Irland und Dänemark.

00:02:13: Das war aber auch schon mit einer Volksabstimmung verbunden!

00:02:16: Nein, der eigentliche Beitritt war noch keine Volksabstimmung.

00:02:19: Die erfolgte unter dem damaligen Premierminister Edward Heath, der war ein Konservativer und zu dem Zeitpunkt war es auch so dass die Konservativen pro europäische Partei waren.

00:02:30: Die Labour-Partei war eher Europaskeptisch eingestellt wie viele sozialdemokratischen Parteien weil man dieser Marktintegration nicht traute.

00:02:39: Die war natürlich für die konservativen wesentlich sympathischer von der Grundeinstellung her.

00:02:45: Und zur Volksabstimmung kam es erst in den Urnen, er ist ironischerweise auch nach einem Wahlversprechen.

00:02:53: In dem Fall durch die Labour-Partei, die gesagt hat... Da wurde Wilson dann Premierminister und einer der... ... der Versprechungen, die er gemacht hat war ihm.

00:03:05: Wir halten einen Austrittsabkommen über den Verbleib in der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft ab.

00:03:11: Das fand dann in uns ein Fünfundseipzig statt also schon sehr kurz nach dem Beitritt und wurde dann aber von zwei Dritteln der Wählerinnen und Wähler

00:03:20: abgelehnt.".

00:03:20: Aber Wilson selber war nicht für den Ausritt wieder so, sondern er war eigentlich auch... für den Beitrieb?

00:03:26: Ja, Wilson war kein Euroskeptiker in dem Sinne.

00:03:30: Aber es gab eben in der Labour-Partei einen linken Flügel, der dann später auch in den frühnachtziger Jahren kurzzeitig an der Macht war sozusagen und die Opposition anführte, die eben sehr, sehr euroskeptisch ausgerichtet war.

00:03:44: Wie

00:03:44: ist das dann zu diesem Wechsel gekommen, dass in der konservativen Partei dann die Euroskepter zunehmen und am Schluss aber eigentlich auch den Ton angeben und auch dieses Referendum durchsetzen.

00:03:56: Wie ist dieser Wechsel zu erklären?

00:03:58: Das lag vor allem an Margaret Thatcher, die war natürlich die dominierende Person in den Achtzigerjahren der konservativen Partei.

00:04:04: Sie wurde im Jahr neunundsebzig Premierministerin.

00:04:06: Es gibt noch ein Foto das manchmal in der Presse rumgeistert, indem sie für das Referendum neunzebzig ... dass das Verbleiben in der EU wirbt.

00:04:17: Da setzt sich ein Pulli an, so einen Strickpullover mit den Fahnen der verschiedenen EU-Mitgliedstaaten.

00:04:21: Also es ist nicht besonders kleidsam.

00:04:23: Jedenfalls in den nachtziger Jahren änderte sich ihre Einstellung.

00:04:27: Das lag zum einen daran, dass sie wahrscheinlich die EU live and action erlebt hat.

00:04:33: Sie mochte wahrscheinlich... Ich nehme an ihr war diese Gipfeldiplomatie vielleicht zu wieder.

00:04:40: ich weiß es nicht.

00:04:41: jedenfalls ... hatte sie natürlich in Großbritannien ein Programm... ... der Deregulierung durchgezogen, eine Entmachtung der Gewerkschaften.

00:04:50: Die letzten Endes auch zur Zerstörung der Kohleindustrie führte und so weiter.

00:04:54: also... ...Groß-Britannien wurde wirtschaftlich zu einer richtigen Roskuh unterzogen,... ...und dann hielt sich in den Europakollegen eine sehr berühmte Rede im Brücke.

00:05:04: Und da hat sie dann gesagt naja, wir haben doch nicht die Bürokratie... ... in Großbritannien abgebaut, mühsam abgebaut.

00:05:12: Nur um sie auf europäischer Ebene wiederzuerrichten.

00:05:15: Das war so der Startschuss dieser eugoskeptischen Phase von Margaret Thatcher.

00:05:19: Sie war da nicht mehr lange an der Macht noch zwei Jahre.

00:05:21: Aber das wurde dann ja so langsam zum Mainstream... ...in der konservativen Partei, also Pö-Abpö.

00:05:28: Und wir haben in Brüssel auch die Dullor-Kommission oder?

00:05:31: Genau!

00:05:31: Der natürlich dann auch soziale Fragen wieder mehr aufnimmt im europäischen Markt.

00:05:37: ...

00:05:38: die andere Dynamik, was man auch nicht vergessen darf.

00:05:41: Margot Zeitscher war nicht relativ erfolgreich auf europäischer Ebene.

00:05:44: Sie hat ja den Britenrabatt rausgehandelt.

00:05:46: Das lag daran, sie hat gesagt wir zahlen zu viel in das Budget ein und wir bekommen nicht genug zurück... ...und wir bekommen weniger pro Kopf zurück als zum Beispiel die Franzosen.

00:05:55: Warum?

00:05:55: Weil unser Landwirtschaftssektor so klein ist im Vergleich jetzt zu Frankreich insbesondere.

00:06:00: Und den hast du erfolgreich raushandeln können.

00:06:02: also ich war nicht unerfolgreich auf europäischen Ebene.

00:06:04: aber diese Tendenz zur immer stärkeren Integration Kreation und auch zu dieser Bürokratisierung vielleicht durch die Deload-Kommission, das war jetzt so wieder.

00:06:13: Und da wollte sie dann auf die Bremse drücken!

00:06:16: Okay, und dann haben wir aber in der UK auch eine neue Partei, die sich da entwickelt.

00:06:22: Und die auch die Konservativen irgendwo in den Schwitzkasten nimmt.

00:06:26: Das war wahrscheinlich schon ein Auslöser, dass Cameron dieses Referendum versprochen hat?

00:06:33: Ja es dauerte eine Zeit lang bis diese UKIP-Partei, United Kingdom Independence Party.

00:06:40: Man sieht das als United Kingdom.

00:06:43: Ich war natürlich immer schon ein unabhängiges Land im völkerrechtlichen Sinne.

00:06:47: Aber man fühlte sich, das sollte zumindest durch diesen Titel der Partei kommuniziert werden... Man fühlten sich bedroht in der Souveränität durch die EU.

00:07:01: Die United Kingdom Independence Party wurde irgendwann in den neunziger Jahren gegründet.

00:07:05: Interessanterweise war es so ein Professorenprojekt.

00:07:07: Ein bisschen wie die AfD in Deutschland.

00:07:09: Es war ein Professor an der London School of Economics ... dem Gefiel halt die EU nicht aus verschiedenen Gründen.

00:07:15: Er war eher neoliberal eingestellt, also kam nicht aus der linken ... ... euroskeptischen Ecke sondern aus der konservative oder rechten ... ... euro-skeptische Ecke.

00:07:24: und er hat diese Partei gegründet.

00:07:27: aber so richtig ... ... Gas geben konnte sie erst nachdem sie mit von Nigel Farage angeführt wurde.

00:07:34: Das waren natürlich, man muss vielleicht noch mal einen Schritt zurückgehen... ...der Maastrichtervertrag ... ... two hundred ninety zwei, die Ratifizierung, die unter John Major dann durchgeführt wurde.

00:07:44: Das war für die konservative Partei eine ganz, ganz schwierige Phase.

00:07:48: Es gab sehr viel Widerstand und John Major das Regierung wäre fast da dran zerbrochen.

00:07:55: Und dieser Widerstand, da er sich dann letzten Endes in der konservativen Partei nicht durchsetzen konnte, da war sozusagen die UKIP-Partei so eine Art Ventil, wo dann dieser Druck abgelassen wurde.

00:08:06: ... Wählerinnen und Wähler, die sich sonst eben für die konservative Partei entschieden hätten.

00:08:13: Dann eben zu UKIP abgewandert sind.

00:08:15: Die UKIP-Partei interessanterweise war immer nur bei den Europawahlen erfolgreich.

00:08:20: Er hat bei den nationalen Wahlen keinen Mensch gewählt... ... sondern es war immer noch bei den europawalen Erfolgreichs... ...und wurde immer immer stärker.

00:08:27: Und bei der Europawahl-Zweitausend vierzehn also die Europawal,... ...die kurz vor dem Brexit Referendum war, war sie die stärkste britische

00:08:35: Faktion.".

00:08:36: Und das war natürlich für die Konservativen ein Problem.

00:08:38: Sie waren nur noch Dritte nach Leber dann.

00:08:41: Und Cameron, der Premierminister hat dann aber versucht mit der EU irgendwas auszuhandeln und eine Verbesserung hinzukriegen um den Engländern oder den Briten zu sagen Aber es hat sich jetzt alles verändert.

00:08:55: Das war aber ein bisschen Missverständnis wie man das überhaupt aushandelt.

00:08:58: Es war so eine bilaterale Idee.

00:09:00: Wir Briten holen jetzt da etwas Spezielles raus.

00:09:04: Ja Ganz interessant, wie es dazu kam.

00:09:07: Cameron hat... ...二 tausend dreizehn.

00:09:10: also da war er noch in einer Koalition was ja für britische Verhältnisse sehr ungewöhnlich ist mit den sehr europafreundlichen Liberalen und da musste er sein Profil schärfen und er wollte seinen Profil dadurch schärften dass er ein Referendum oder eine Volksabstimmung zum Austritt aus der EU anbieten wollte Und das wurde dann auch in das Parteiprogramm aufgenommen.

00:09:33: Man darf nicht vergessen, in der britischen Politik ist es so was im ParteipROgramm steht – das hat ein gewisses Gewicht!

00:09:42: Das kann man dann auch durchziehen und es gibt eine Konvention, wonach zum Beispiel das House of Lords da nicht dagegen stimmt wenn die Partei, die gewählt wurde ihr Parteipogramm ... eins zu eins umsetzt, also das ist eine wichtige Entscheidung.

00:09:54: In den Medienunternehmen hält er diese Rede in Blue by Bloomberg und sagt... Ich persönlich bin eigentlich für den Beiberhalt der EU-Mitgliedschaft aber ich weiß die Menschen wollen eine Abstimmung haben.

00:10:06: Ich schlage folgendes vor wir brauchen einen besseren Deal oder der Bedingung bin ich dafür?

00:10:12: Wir verhandeln unsere Terms and Conditions ja?

00:10:15: Die Bedingungen unserer Mitgliedschaft nach!

00:10:18: Ich hol was besseres raus ... und dann stelle ich das zur Abstimmung.

00:10:21: Das Ganze war natürlich ... ... im Englischen Pie in the Sky, weil man ja nicht wusste... ... ob die Konservativen überhaupt wiedergewählt würden,... ...ob sie wieder gewählt werden aber mit einer Koalition müssen.

00:10:35: Aber aus verschiedenen Gründen hat er es geschafft eine Mehrheit zu bekommen.

00:10:39: Und dann musste er natürlich ... ... das Ganze dann auch durchziehen.

00:10:43: Da war er gefangen, dass seine eigenen Schlauheit... ... und der hatte natürlich zwischendurch einen Erfolgserlebnis gehabt,... ... er hat ja zwischndurch den Schotten ein Unabhängigkeitsreferendum angeboten gehabt,... ....dass er dann wie er es selber erwartet hat, auch gebronnen hat.

00:10:56: Die Schottern haben sich ja gegen die Unabhängigkeit entschieden.

00:10:58: Es war ein bisschen knapper als ihm vielleicht gepasst hätte aber... Es ging gut.

00:11:03: Und ich glaube, das hat ihm schon auch diese Selbstbewusstsein gegeben, dass er gesagt hat, na ja gut, wir haben halt noch mal so eine Geschichte und dann ist es auch erledigt.

00:11:11: also das sollte so.

00:11:12: das letzte Wort sein man sollte wollte das Referendum gewinnen und dann sind mal zwanzig Jahre Ruhe wie beim letzten Mal war ja auch dann, naja waren fast vierzehn Jahre Ruhr seit fünfundsebzig, ne?

00:11:23: Ja, wie gesagt, der ging dann zu diesen Nachverhandlungen.

00:11:26: Die EU fand das schon komisch, weil man kann ja die EU-Verträge nicht einseitig oder bilateral verändern müssen alle zustimmen.

00:11:34: Es gibt auch manche Dinge in den EU Verträgen, die natürlich auch nicht funktionieren auf bilateraler Ebene also beispielsweise wollte er, er wollte konkret vier Dinge nachverhandeln.

00:11:44: zum einen wollte er diese im Deutschen ist es eine wenig bekannte Phrase im EU- Vortrag ... die immer engere Bindung oder zusammen, ... ... zu dieser immer engeren Zusammenhalt der Völker Europas.

00:11:58: Ehe

00:11:58: ganz oben eben.

00:11:59: Genau!

00:12:00: Aber auf Englisch hört sich es besser an... ... das ist the Ever closer union of the peoples of Europe,... ... aber es wird immer verkürzt dargestellt als ever-closer Union, also es heißt,... ... man sagt nicht dass die Menschen zusammen wachsen sollen,... ... sondern dass die EU immer stärker werden soll.

00:12:14: So wird es immer interpretiert.

00:12:15: und da wollte er raus.

00:12:17: Das wollte er beenden für Großbritannien einseitig?

00:12:20: Dann wollte er.... Da das Ganze symbolisch ist, war es nicht so ein großes Problem.

00:12:24: Dann wollte er eine Notbremse bei der Zuwanderung aus der EU haben wo er sagen konnte okay jetzt kommen gerade zu viele wir können das einfach nicht stemmen.

00:12:36: unsere Infrastruktur ist überlastet unser Gesundheitswesen sind überlastete und die Schulen sind voll.

00:12:41: Jetzt müssen wir stoppsagen können auch zur Einwanderungen aus der eu wo es ja normalerweise keine Obergrenze gibt.

00:12:48: dann wollte er noch einen besonderen Schutz für nicht Euro-Mitglieder haben.

00:12:56: Also das war eigentlich mit meiner Meinung nach der sinnvollste Verhandlungsposition, weil er gesagt hat naja wir sind mittlerweile als Nicht-Euro-Mittgliedstaaten in der Minderheit und wir können dann eventuell bei manchen Projekten, können wir eventuelle Abstimmungen verlieren und dieser Minderheitenschutz muss gemacht werden für die Mitgliedsstaaten, die nicht im Euro sind.

00:13:20: Vielleicht kann man noch sagen, die Briten hatten aber schon auch einige Optouts vorher schon.

00:13:26: Die waren nicht in Schengen, die mussten eben Euro nicht übernehmen.

00:13:29: also da war schon eine gewisse Special Position da eigentlich

00:13:34: oder?

00:13:35: Den hat einen ziemlich guten Deal.

00:13:36: wenn man das so aus der euroskeptischen Sicht betrachten würde sie waren nicht den Schengern wie gesagt Sie waren insbesondere.

00:13:42: dann hatten sie diesen Rabat, sie mussten weniger zahlen und sie waren ... nicht im Euro und mussten auch nicht beitreten.

00:13:50: Also es war ja ein wirklicher Opt-out aus der gemeinsamen Währung, was auch ganz wichtig war, symbolisch dass das britische Pfund hat schon einen großen Stellenwert tatsächlich wieder Schweizer fangten.

00:13:59: Es wäre schwierig da wegzukommen davon.

00:14:03: Genau also von daher hatten sie einen ziemlich speziellen Deal den viele andere... Mitgliedstaaten so nicht hatten.

00:14:12: Und was hat Cameron dann jetzt rausgeholt in diesen, ist da etwas rausgekommen oder war das eigentlich nur ein bisschen Staffage?

00:14:20: Es war halt doch nur Staffage wenn man ein bisschen nachgeprüft hat.

00:14:25: ja er hat eine Erklärung bekommen nachdem dieser diese Ever closer Union für Großbritannien nicht weiter gelten sollte.

00:14:32: okay er hat keine Notbremse bei der Migration bekommen.

00:14:38: Migration war schon das dominierende Thema während der ganzen Brexit-Debatte, das darf man nicht vergessen.

00:14:43: Er hat auch hier und da ein paar kosmetische Veränderungen erwirken können.

00:14:48: aber das Problem war natürlich dass dieser Deal jedenfalls von den Gegnern der EU-Mitgliedschaft verrissen werden wird.

00:14:57: also er konnte eigentlich nicht gewinnen.

00:14:58: Also es ist natürlich der taktische Fehler war glaube ich sich überhaupt darauf einzulassen denn Wenn eine Seite komplett gegen die EU-Mitgliedschaft ist, dann wird denen kein Deal genug sein.

00:15:11: Das geht nicht!

00:15:13: Und das war der taktische Fehler, den er wahrscheinlich gemacht hat.

00:15:16: Gut jetzt hatte er diese Vereinbarung oder was das da ever ist mit wenig Inhalt und setzt jetzt diese Volksabstimmung dieses Referendum an.

00:15:24: Wieso?

00:15:25: Das musste er, weil der da einfach im Wort war.

00:15:29: Und da konnte er gar nicht mehr anders.

00:15:30: Da konnte er nicht mehr raus!

00:15:31: Ich glaube sonst hätte ihn seine eigene Partei wahrscheinlich als Premierminister abgesägt.

00:15:36: Das würde ich behaupten also wenn er sich da hätte versucht hätte davon zu schleichen.

00:15:40: es wurde dann auch Gesetzgebung erlassen.

00:15:43: die wurde auch erlassend bevor diese Nachverhandlungen stattfanden und da hatte er eine Frist bekommen bis Ende um dieses Referendum durchzuführen.

00:15:53: Er hat dann gedacht, naja ich mach's lieber schnell!

00:15:55: Dann ist es vorbei.

00:15:56: Solange die Stimmung noch ganz gut ist... Die Umfragen waren ja auch immer eigentlich bis zur eigentlichen Abstimmung knapp für den Verbleib in der EU.

00:16:04: Das darf man nicht vergessen.

00:16:05: Man muss sagen, Referenten im Vereinigten Königern sind eine seltene Geschichte.

00:16:09: Eigentlich ist das Parlament die höchste Instanz und die entscheidet alles und so.

00:16:15: Und wir haben gehört beim Beitritt war das oder?

00:16:19: Nicht von so einem Ausdrehter, aber dann haben sie gesagt diese Frage Schottland?

00:16:28: Aber das ist eine seltene Geschichte.

00:16:30: Es gab insgesamt in der Geschichte des Vereinigten Königreichs nur drei landesweite Abstimmungen wo alle mit abstimmen durften.

00:16:37: Das war zum einen diese fünfundsiebziger EU-Abstimmung, dann gab es im Jahr zehntausend elf ein Referendum über das Wahlrecht, ob man das Wahlrechte reformieren wollte.

00:16:45: Das haben die Menschen abgelehnt.

00:16:46: auch die Fünfund siebzige haben den Menschen abgelehnt ja und zwanzig sechzehn war das erste Mal dass eine landesweite Abstimmung stattfand, die dann letztens gegen den Wunsch der Regierung ging.

00:16:56: Man hatte da keine Erfahrung wie man überhaupt damit umgehen sollte.

00:17:00: was passiert wenn die menschen gegen das gegen den Status quo

00:17:04: stimmen?

00:17:05: Die Schottland-Geschichte, es gab in den Regionen noch ein paar.

00:17:10: Es gab in Schottländen und Wales vorher, auch in Schotland Abstimmungen, ob die sogenannte Devolution eingeführt wird?

00:17:17: Das ist eine Art Miniföteralismus.

00:17:20: In Nordirland gab's mal ne Abstimmung über das K-Freitagsabkommen von aber die waren immer nur regional, landesweit gab's nur drei Abstimmungen in der Geschichte seit tausend Jahren sozusagen.

00:17:33: Okay!

00:17:34: Und jetzt haben wir also diese Abstimmung und jetzt werden da Argumente sortiert und formuliert.

00:17:41: Wie war die Konstellation, wenn man das mal parteipolitisch anschaut?

00:17:46: Wer ist dafür denn aus?

00:17:48: Wer isst für den Verbleib?

00:17:49: Und dann vielleicht zweite Ding an was sind die Argumenten?

00:17:53: Also parteipolitisch kann man grob sagen dass die Leberpartei für den verbleibbar.

00:18:00: es gab ein zwei So altlinke Abgeordnete, die sich für den Austritt ausgesprochen hatten.

00:18:07: Aber im Großen und Ganzen war die Labour-Partei für den Verbleib.

00:18:11: Die Liberalen waren für den verbleib, wir sind sehr stark pro europäisch eingeschält.

00:18:16: Kleine Partei mit... Was hatten sie vielleicht?

00:18:18: ...zw.

00:18:19: abgeordneten zu dem Zeitpunkt.

00:18:21: Die schottische Nationalparteien, die ganzen Regionalparteianen, waren im großen und ganzen für den Beibehalt also vor allem Schottland und auch in Wales.

00:18:30: Dagegen war natürlich UKIP, United Kingdom Independence Party und die konservative Partei war fast fünftig-fünfzig gespalten.

00:18:39: Was die Abgeordneten in der Konservativenpartei angeht, war eine knappe Mehrheit für den Verbleib aber auch eine sehr laute Minderheit von was weiß ich, vierzig Prozent vielleicht der Abgeordneten den Austritt.

00:18:54: Und da spielte sich eigentlich das wirkliche Drama dann auch ab.

00:18:56: und dass dieses Drama, das wirkt heute noch

00:18:59: nach.".

00:19:00: Die Regierung war für den Verbleib offiziell eigentlich.

00:19:03: oder wie hat sich die Region positioniert?

00:19:04: Ja, die

00:19:04: Regierung war offiziell für den verbleib.

00:19:06: allerdings gab es keine Bindung des Kabinetts an diesen Beschluss.

00:19:12: Das heißt, selbst die Minister durften sich dafür entscheiden für den Austritt ins Feld zu ziehen.

00:19:20: Die große Mehrheit der Regierungsmitglieder hat sich aber für den Verbleib ausgesprochen damals.

00:19:26: Gut und jetzt wie sind die Argumente?

00:19:29: Was wird da angeführt?

00:19:31: Sie haben aber mal gesagt zur Varietät.

00:19:34: dann auch wirtschaftliche Argumente gibt es.

00:19:37: und dann das große Migrationsthema.

00:19:39: Das sind wahrscheinlich die drei Felder, die da haben.

00:19:42: Drei Hauptargumente?

00:19:44: Es gab natürlich immer wieder so kleine Geschichten.

00:19:47: aber zur Souveränität ist zu sagen man hat das eben als der Slogan der die Vote Leave Kampagne begleitete.

00:19:56: Der war schon sehr, sehr clever.

00:19:59: Man hat gesagt vote leave take back control.

00:20:02: also man wollte Man sollte für den Austritt stimmen, damit man als Land wieder die volle Kontrolle über sein eigenes Schicksal gewinnt und dann kann man neu entscheiden wie man sich positionieren will.

00:20:14: Das war bewusst offen gehalten denn... Es war ja unklar, wie die Zukunft nach einem Brexit aussehen sollte.

00:20:21: Natürlich gibt es verschiedene Modelle, die dann diskutiert werden von Ländern, die sich in der Nachbarschaft der EU befinden – die Schweizer, der europäische Wirtschaftsraum, die Türkei, die Ukraine und was weiß ich?

00:20:34: Was es noch für Modelle alles gab, die da so rumgeisterten... Die haben sich gar nicht darauf eingelassen.

00:20:39: Wir haben gesagt, wir entscheiden das dann demokratisch nachdem wir ausgetreten sind.

00:20:43: Also man wollte es sich nicht festlegen und das war natürlich wahltaktisch sehr, sehr clever wenn man gesagt hat Das bedeutet ja nicht dass es ein Austritt aus dem Binnenmarkt geben muss.

00:20:52: Wir können uns entscheidend da drin zu bleiben.

00:20:55: Dann gehen wir halt in den europäischen Wirtschaftsrahmen oder machen das was die Schweizer haben.

00:20:58: Das hat keiner richtig verstanden was das ist aber irgendwie hört sich sehr gut an.

00:21:02: Es ist ein reiches Land.

00:21:03: also das waren so die.

00:21:04: das war das Souveränitätsargument.

00:21:07: Genauer runterbrechen will, ginge es natürlich darum.

00:21:10: Zum einen zur Vergangenheit über die eigenen Gesetze wieder zu gewinnen als ob man die je völlig verloren hätte ist auch nicht richtig.

00:21:17: wenn man in EU-Mitgliedsland ist Stimmt man ja auch mit ab über das, was passiert?

00:21:23: Die Regierung sitzt im Rat der Europäischen Union und stimmt über die Gesetze mit ab.

00:21:28: Man hat Abgeordnete im Europäischen Parlament, die da mit rum abstimmen dürfen und natürlich auch die Gesetzen mit verändern dürfen.

00:21:35: also ganz so undemokratisch von oben herab kommen die Gesätze nicht...

00:21:39: Und der Rechtsbereich ist ein eingeschränkter natürlich.

00:21:42: oder man hat natürlich immer noch eigene Bereiche, die man völlig selbstständig oder zum Teil in Ausführung von EU ... Richtlinie dann auch noch entscheidend kann.

00:21:51: Richtig und vor allem die Dinge, die natürlich... ...die Menschen so kitzeln zum Beispiel das Strafrecht oder auch so das Alltägliche.

00:22:01: Also Dinge, was weiß ich wann die Mülleimer abgeholt werden also so die alltäglichen Sorgen der Menschen,... ...wo Baugenehmigungen erteilt werden, wo neue Straßen gebaut werden, Infrastruktur, all diese Schulwesen.

00:22:15: All das ist ja in der Kompetenz der Mitgliedstaaten.

00:22:18: Also von daher hat man das natürlich dann als besonders schlimmer dargestellt.

00:22:23: Man hat dann auch angefangen zu zählen und das ist natürlich sehr clever gewesen, er hat irgendwo mal gefunden naja es gibt siebzig tausend EU-Gesetze oder irgendwas.

00:22:32: Man hatte natürlich jeden Beschluss und jede kleine Entscheidung mitgezählt Und das sind, das macht sixty-fünf Prozent unserer Gesetze aus.

00:22:40: Oder irgendwelche Nummern hat man dann aufgestellt aber ohne das Qualitativ natürlich abzuwägen weil der Großteil der EU-Gesetze sind.

00:22:47: halt irgendwelchen Vorschriften darüber wie Kühe gehalten werden müssen oder welche Sicherheitsvorkehrungen in einem Auto wie verbaut werden müssen und so weiter also irgendwelcher technischen Regulierungen die letzten Endes den Otto Normalferbraucher auch nicht interessieren ja?

00:23:01: Also Das war das erste, diese Rücknahme der Souveränität ein.

00:23:07: Ein wichtiger Aspekt, der auch wirtschaftlich unwichtig ist aber emotional wichtig war waren die Fischereigründe.

00:23:13: Also Großbritannien hat sich immer als Fischer-Nation angesehen und die Fischerindustrie hat natürlich... gelitten in den Jahrzehnten, die Großbritannien der EU drin war und man hat das vor allem darauf zurückgeführt dass die Fischerei-Politik der EU unfair gegenüber den Briten war.

00:23:36: Was sein kann?

00:23:37: Ich weiß es nicht!

00:23:38: Und das war eben so eine dieser Hauptargumente.

00:23:42: wenn man jetzt natürlich anguckt welchen Anteil die Ficherei am Bruttoinlandsprodukt hat ist das verschwinden gering.

00:23:49: Das ist die Souveränität Eng.

00:23:50: damit zusammen hängt auch die Migration.

00:23:52: deswegen machen wir ... bevor wir die Wirtschaft machen.

00:23:56: Wie in vielen Ländern, kam es eben zu einer ... ... Reaktion der Bevölkerung zur Zuwanderung.

00:24:04: Man hat gesagt das sind so viele, das Land ist voll... ... man muss zugestehen Großbritannien oder England zumindest relativ eng besiedelt auch und ... ... man hat das lange lange auf die Migration von außerhalb Europas zurückgeführt.

00:24:20: Aber irgendwann hat man gemerkt, haier guckt mal es gibt doch keine Kontrolle über die Migration außer der EU.

00:24:27: Es gibt die Personen Freizügigkeit und wenn die Menschen kommen, wenn sie einen Job haben und das konnte man ja zu dem Zeitpunkt in Großbritannien gut finden, die Wirtschaft lief gut, es gab eine große Nachfrage nach Jobs dann können die einfach kommen.

00:24:39: Und das war natürlich auch spürbar, im Jahr zwei tausend vier war Großbritanien eines von drei EU-Ländern, für die Personenfreizügigkeit aufgemacht haben, für die osteuropäischen Länder, die in die EU eingetreten waren.

00:24:51: Polen,

00:24:52: Tschechien

00:24:52: und so weiter.

00:24:53: Die hätten das auch... Also Deutschland beispielsweise hat die Grenzen zugemacht.

00:24:57: Hat gesagt wir warten, ich glaube es waren sieben Jahre damals bis die auf den Arbeitsmarkt einwandern dürfen.

00:25:03: Die Briten haben das nicht gemacht.

00:25:04: Warum?

00:25:04: Weil Sie auch einen großen arbeitskräften Gedarft hatten!

00:25:07: Aber natürlich gab es dann plötzlich auf den Straßen in Großbritannien sammeln irgendwelche Läden die polnische Sachen verkauft haben.

00:25:15: Ja, polnische Wurst und was weiß ich?

00:25:17: Was alles so gibt!

00:25:19: Und das haben die Leute natürlich bemerkt.

00:25:21: es war eine Veränderung und ich glaube darauf hat man dann reagiert und das hat man gesagt naja da können wir die Kontrolle auch über die Migration zurückgewinnen.

00:25:28: und was besonders interessant an dieser Geschichte war dass man und das ist glaub ich nachweislich hat das funktioniert dass man auch manche der Migranten die zum Teil wählen durften, weil sie entweder britische Staatsbürger waren oder Commonwealth-Staatsbürger.

00:25:46: Also selbst wenn man einen nigerianischen Pass hat darf man in Großbritannien wählen, weil man aus dem Commonwealth kommt... dass man sich die sozusagen ins Brexit-Boot holte, da man gesagt hat es ist doch unfair!

00:26:00: Ihr musstet ein Visa beantragen.

00:26:02: Ihr konntet eure Familie nicht mitbringen oder ihr musstet erst mal kräftig zahlen, damit eure Familie mitkommen konnte, weil für jedes Visum musste man X von Zahlen... Diese Europäer können einfach so!

00:26:14: Und das war dieses Fairness Argument waren auch noch mit drin.

00:26:17: Das war eigentlich sehr interessant zu sehen.

00:26:19: wie dann also auch manche Leute die eigentlich kein Interesse darin haben dass die Migrationspolitik strikter wird oder dass man dafür stimmt.

00:26:27: Die haben gesagt naja Es wird ja für uns besser, weil die haben versprochen wir machen ein faires Migrationssystem das dann auf diesem australischen Punktesystem beruhen sollte.

00:26:38: Das war auch immer so ein Mythos fast schon.

00:26:40: Die Australien machen das gut.

00:26:43: und dieser Mythos Niemand hat so richtig verstanden, was dieses System ist.

00:26:47: Aber es ist eigentlich relativ simpel.

00:26:48: Man wird halt.

00:26:49: als Mensch bekommt man halt je nach Qualifikation und je nach dem, was halt gebraucht wird.

00:26:54: Wenn die jetzt gerade Klempner brauchen dann gibt's halt wenn mein Ausgebild der Klempener ist besonders viele Punkte.

00:26:58: aber wenn da gerade Doktoren gebrauchen werden dann gibt es halt davon dafür besonders viele Punkte.

00:27:01: also das ist natürlich eine Möglichkeit die Einwanderung zu steuern und das sollte man einführen.

00:27:07: Das war die Migration.

00:27:09: Und an drittens gab es natürlich die Wirtschaft.

00:27:12: das ist immer wichtig und man hat gesagt naja Wir werden von Brüssel zurückgehalten.

00:27:17: Wir sind doch eine Handelsnation, wir könnten doch viel besser dastehen als wir es jetzt schon

00:27:20: tun.".

00:27:21: Man muss natürlich zugestehen dass Großbritannien gerade in der Zeit vor der Finanzkrise stärker gewachsen war als die meisten anderen EU-Länder.

00:27:31: ja also hat immer ziemlich gut performt.

00:27:34: aber man hat dann gesagt naja wir müssen doch diese neuen Märkte erschließen Und wir können das nicht selber, weil wir keine Handelsabkommen abschließen können.

00:27:42: Schaut doch mal an die Schweiz!

00:27:44: Die haben ein Handels-Abkommen mit den USA und die EU hat es bis heute noch nicht hinbekommen.

00:27:48: Also müssen wir unabhängig werden von der EU und dann können wir selbst unsere Trade Deals diese Deals machen Mit den USA, mit Australien, mit Neuseeland und dort doch viel besser dastehen, viel flexibler dastehn.

00:28:00: Wir sind doch Das ist mehr in unserer Natur.

00:28:04: und diese Bedenktenträger in Brüssel, das muss man abschütteln.

00:28:10: Ging natürlich ein gewisser Split auch durch das ProBrexit Lager, kann man sagen.

00:28:14: Weil es gab natürlich die ganz harten Deregulierer, die haben von so einem Singapur an der Themse geträumt, also wo völlige Dereglierung in Großbritannien herrscht und man dann dadurch reich wird und andere, die ein bisschen vorsichtiger waren, sagen wir mal so, die das vielleicht nicht ganz so gut geheißen hätten oder die vielleicht doch keine Arbeitsmarktstandards usw.

00:28:32: abgebaut hätten.

00:28:34: Ohne weiteres.

00:28:35: Aber das blieb alles natürlich insofern offen, als man sagt wir können das ja nachher dann entscheiden?

00:28:40: Genau!

00:28:40: Man kann das ja dann entscheiden und man kann es wieder nachjustieren aber man kann das völlig frei machen.

00:28:43: Man muss sich da nicht die EU um Erlaubnis fragen, um das mal zu pareffassieren.

00:28:47: Dann gab's doch auch noch diese Diskussion um das viele Geld dass man nach Brüssel schickt.

00:28:52: Milliarden gehen da weg Und eigentlich könnten wir das viel besser brauchen, zum Beispiel in unserem nationalen Gesundheitssystem.

00:29:00: Das ist ja so eine Ikonin in Großbritannien wie bei uns die AHVs dieses NHS – es ist glaube ich ne ganz wichtige

00:29:07: Geschichte!

00:29:07: Ja, da sind so Dinge, die man erst lernt und sich habe lange auch in Groß-Britannien selber gewohnt.

00:29:14: Diese Liebe für den NHS, für diesen National Health Service das ist tatsächlich da.

00:29:20: Das ist die wohl beliebteste Institution nach der Monarchie vielleicht oder sogar vor der Monarchy, die beliebtste Institution im Lande.

00:29:34: Und NHS heißt einfach dass man umsonst.

00:29:38: Also es ist ein steuerfinanziertes Gesundheitswesen und jeder hat gleichen Zugang ohne zahlen zu müssen, sowohl zur primären Gesundheitsversorgung als auch zur sekundären Gesundheits- versorgen.

00:29:56: Also Krankenhäuser, allgemeine Ärzte alles.

00:29:59: Das ist natürlich eine schöne Idee.

00:30:02: Es ist auch nicht kein schlechtes Gesundheitssystem im Großen und Ganzen.

00:30:06: Und deswegen konnte man da, aber es ist natürlich immer unterfinanziert.

00:30:09: Das ist ja klar!

00:30:13: Auch das Gesundheitswesen war die Verknüpfung mit der Migration unter Druck.

00:30:19: Es gab immer mehr Zuwanderung, also mussten mehr Ärzte her und so weiter.

00:30:23: Also es gab Wartelisten.

00:30:24: Also Wartellisten sind etwas das womit die Briten zu kämpfen haben.

00:30:28: Wenn sie eine Hüfte oder sowas neu brauchen dann kann das mehrere Monate dauern bis man da mal dran kommt.

00:30:32: So hat man gesagt naja wir zahlen doch jedes Jahr... Man hat dann die Brutto-Zahlungen genommen.

00:30:38: Brutto, siebzehn Milliarden Pfund in die EU.

00:30:43: Wenn wir das durch zweiundfünfzig teilen kommen ungefähr dreieinhalbzig Millionen pro Woche raus ... und diese dreieinhalbfünfzig Millionen pro Woche, da können wir jede Woche ein neues Spital bauen.

00:30:53: Da gab es sich den Bus?

00:30:54: Genau!

00:30:54: Und dann gab's den roten Bus, den Brexit-Bus...

00:30:57: Da stand das eben nicht drauf, dreieinerfünfzig...

00:30:58: Fünfzig Million.

00:31:00: geben wir es doch lieber dem NHS in diesem Fall auch so...

00:31:02: Jede Woche oder was?

00:31:03: Jede woch?

00:31:04: Ja, also

00:31:04: fünfzig Millionen.

00:31:05: Dass das verglichen zu dem Budget des NHS gar nicht so viel war ist eine völlig andere Frage.

00:31:13: aber das hat ganz gut verfangen.

00:31:15: ja und auch das war so eines dieser Hauptversprechen die natürlich diese Brexit-Beführbarter machten, wobei man natürlich wissen muss, sie waren ja nicht an der Regierung.

00:31:24: Das heißt es gab keinerlei Garantie dass das so kommen würde.

00:31:29: Der Premierminister war einer der gegen den Brexit war, der hätte das dann durchziehen müssen oder sowas nach einer erfolgreichen Abstimmung.

00:31:39: Also es war auch wieder und wenn Sie darauf angesprochen wurden haben sie gesagt, ah das ist ja nur ein Vorschlag!

00:31:43: Das ist natürlich die Nummer, dreihundertfünfzig Millionen auch nicht Stimmte.

00:31:46: Weil man netto im Jahr ungefähr acht Milliarden an die EU zahlt und wenn man zahlt ja einen Beitrag und es kommt da wieder was zurück also für Landwirtschaft und sonstige Strukturfonds Erasmusprogramm, was weiß ich?

00:31:57: Was Forschungsgelder

00:31:58: usw.,

00:31:58: kommen wir wieder zurück.

00:31:59: Also man war netto bei rund acht Milliarden kurz vor dem Brexit.

00:32:02: Es wäre natürlich wesentlich weniger pro Woche gewesen immer noch um die hundert Millionen als immer noch eine stattliche Summe.

00:32:07: aber Das hat man natürlich auch ganz gerne verschwiegen.

00:32:10: Da wird wirklich geklotzt mit den Argumenten und da müssen wir vielleicht doch noch einen Namen erwähnen, Boris Johnson.

00:32:18: Der war ja Mitglied der Konservativen Partei... ...und der geht dann ins Brexit-Lager!

00:32:27: Und er fährt dann auch mit diesem Bus glaube ich, Rom und so.

00:32:31: Was ist das für ein Typ?

00:32:32: Und was hat der für eine Rolle gespielt jetzt in dieser

00:32:34: Geschichte?

00:32:35: Ja Boris Johnson ist ein interessanter Typ, sicherlich wohl schillernde Politiker, den Großbritannien in den letzten Jahrzehnten so produziert hat.

00:32:43: Er ist selber vom Beruf her Journalist und hat seine Karriere begonnen beim Daily Telegraph.

00:32:52: Also es ist ein eher euroskeptisches Blatt, Qualitätsblatt also nicht mit zu vielen Bildern wie die Sonne oder sowas aber immer in Euroskeptisch und er war Brüsselkorrespondent und hat dort Tatsächlich so Euro-Mythen erfunden.

00:33:08: Das war sein Ding, ja?

00:33:09: Er gilt als ein bisschen faul aber kann gut schreiben und hat sich da halt irgendwelche Sachen ausgedacht wie gekrümmte Bananen also dass die EU den Krümmungsgrad von Bananien vorschreibt oder von Gurken oder das die EU einen Einheitskondom einführen wollte ... und dass irgendwie den Briten zu klein war.

00:33:26: Und solche Geschichten hatte er sich einfach ausgedacht... ...und hat die da reingeschrieben, uns hat es sich gefreut,... ...dass das waren in neunziger Jahren so dieser Maastricht-Diskussion, wo die Konservativen auch in der Regierung waren,... ...hat sie halt gefreud wenn dort dann irgendwie die Kanaten... ...es sozusagen losgingen in London und eher das was dann in Brüsseln hatte, das gute Leben.

00:33:43: Irgendwann wurde er selber Politiker, wurde dann Abgeordneter im Parlament,... ...ja so nicht besonders... ... aufgefallen durch seine politische Arbeit, aber er war halt so ein schillernder Typ.

00:33:57: Er hat eine starke Persönlichkeit.

00:33:59: Er kommt aus einer sehr wohlhabenden Familie, also er war auch in Iten, dann ist er in dieser Elitischule als Kind, ging da nach Oxford und hat Lateinen und sowas studiert.

00:34:10: Also kann ein paar Sprüche aufsagen wie sonst keiner so richtig versteht... Und das kann er sehr überzeugend!

00:34:17: Dann hatte sich in den zwanzig... ... um, glaubt, ich glaube, das war im Jahr two- tausend acht ... ... hat er sich zum Bürgermeister von London wählen lassen.

00:34:26: Man hat es auch gewonnen und war dann Bürgemeister von ... ... London was eine wichtige Rolle ist, weil man... Das ist der eigentlich in Großbeteiligung der Politiker,... ... der die meisten Wähler hinter sich versammeln muss.

00:34:36: Rhein an eine Gesamtzahl ja?

00:34:40: Von den direktgewählten Politikern.

00:34:41: Also das sind ja zwölf Millionen Einwohner oder sowas.

00:34:43: Also der muss ein paar Millionen Menschen hinter sich ... ... versammelt und Bürgmeister zu werden.

00:34:47: Also war eine wichtige Nummer!

00:34:49: Und gerade zu dem Zeitpunkt, da ging es eine zweite Amtszeit gerade zu Ende und dann hat er ... Er war, kannte David Cameron schon aus Schulzeiten.

00:34:56: Sie waren immer so rivalen gewesen.

00:34:58: Cameron war so der Mainstream-Typ, der halt gerne Tennis gespielt hat und relativ normaler.

00:35:06: Also für dortige Verhältnisse ein normales Leben für den Boris Johnson war eben immer etwas Verrückte und Ausgeflippte ... und diese Rivalität setzte sich dann fort.

00:35:15: Ich glaube Johnson, das ist meine Theorie aber ich glaube es nicht mehr nur meine Theorien hat er halt gemerkt.

00:35:20: naja... ...ich mach' halt mal für die Leaf-Kampagne, dass ist für mich persönlich besser,... ...ob ich da gewinne oder nicht ist egal, aber ich kann mich da besser profilieren als wenn ich mich hinter dem Kameran einreihe... ...und für die EU eine Kampagne fahre.

00:35:36: Und der hatte ja berühmterweise, er hatte so ne wöchentliche Kolumne im Daily Telegraph ... und er hat zwei Versionen geschrieben, warum ich für den Beiber halt der EU-Mitgliedschaft bin... ...und warum ich dagegen bin.

00:35:47: Und dann hat er sich dann halt irgendwann überlegt an einem Sonntagabend welche schicke ich ab?

00:35:51: Man hat sich dann für die dagegen entschieden und dann war er Anführer dieser Leaf-Kampagne oder de facto Anführers dieser Leaf Kampagne und war natürlich sehr erfolgreich,... ...weil er einfach eine sehr starke Medienpersönlichkeit

00:36:01: ist.".

00:36:02: Okay, also da findet jetzt dieser Wahlkampf, dieser Abstimmungskampf statt.

00:36:06: Was haben die Befürworter dann eigentlich gemacht?

00:36:09: Was haben sie für Argumente gebracht?

00:36:11: Wie haben die das versucht unter den Leuten zu bringen?

00:36:15: Die Befürworter haben eben die typischen wirtschaftlichen Argumete in erster Linie gebracht.

00:36:20: Also es war ja eine konservative Regierung und das heißt Wirtschaft war so die Haupt ... Das Hauptthema sowieso für die, das war das natürliche Thema.

00:36:29: Der Finanzminister hat dann Studien in Auftrag gegeben lassen und gesagt naja wenn wir aus der EU austreten wird unser Portoinlandsprodukt zurückgehen da gibt es mehr Arbeitslosigkeit, mehr Geld für den NHS wird's auch nicht geben usw.

00:36:42: Also so Versuchfaktenbasierte

00:36:45: Argumente zu bringen?

00:36:47: Die andere Seite hat gesagt dass ist Project Fear, das ist ja nur Angstmacherei Und damit haben sie das entkräftet.

00:36:53: Das wollten die Leute dann nicht hören.

00:36:57: Die Remain-Kampagne hatte natürlich das Problem, dass sie aus verschiedenen Parteien zusammengesetzt war.

00:37:05: Es war wohl auch eine relativ institutionalisierte Geschichte.

00:37:08: Es gab einen von Labour, einen von den Konservativen und einem von den Liberalen.

00:37:13: Die mussten sich dann irgendwie auf ein gemeinsames Message einigen.

00:37:17: Das waren alles so altgediente Politiker aber die kannten die Leute ja schon.

00:37:22: Fanden die nicht besonders ... Attraktiv mehr, also ein abgewählter Politiker ist es nicht unbedingt das womit man die Menschen hinterm Ofen vorlockt.

00:37:34: Und ich glaube das waren so.

00:37:36: aber die Vote Leave Kampagne hat das halt einfach abwiegeln können und natürlich... Es war ja nicht nur die Kampagnen die Position bezogen haben sondern auch die Medien.

00:37:44: Also die britische Medienlandschaft sehr, sehr hart auch im Vergleich – wie würde ich sagen europäischen Vergleich?

00:37:50: Sehr stark polarisiert.

00:37:52: Die Printmedien nicht die Fernsehmedien, die haben eine Neutralitätspflicht aber die Printmedie sind natürlich sehr sehr sehr polarisierend und die konnten das dann gut amplifizieren.

00:38:04: Und mehrheitlich haben sich die PrintMedien für den Brexit ausgesprochen.

00:38:11: Die Boulevardpresse war mehrheitlich dafür.

00:38:14: Es gab nur einen Blatt, das ist ein Labourblatt.

00:38:20: Der Daily Mirror hat sich gegen den Brexit ausgesprochen und alle anderen waren dafür.

00:38:26: Und von den Qualitätsblättern war die Mehrheit für den Verbleib aber die haben natürlich eine viel geringe Leserschaft.

00:38:32: Okay, also jetzt geht das dahin und her usw.

00:38:35: Und dann ist da, weiß ich, Dienstag oder wann stimmen die ab?

00:38:41: Jedenfalls nicht Sonntag wie bei uns!

00:38:43: Dann ist das Ergebnis da... Das ist relativ klar aber nicht total.

00:38:50: Also es ist nicht überwältigend, aber eine Mehrheit spricht sich für den Brexit, für den Austritt.

00:38:56: Genau, also werden es fifty-fünfzig Prozent für den Ausdritt?

00:38:59: Großbritannienweit.

00:39:00: Das war eine knappe Million Stimmen im Unterschied, also schon knapp aber nicht sehr knapp.

00:39:07: Und

00:39:08: regional war das aber dann sehr verschieden.

00:39:10: Schottland, Wales, Nordirland – das war

00:39:13: anders?

00:39:14: Also Wales war mehr oder weniger im Einklang mit England eine Mehrheit dafür.

00:39:19: Schotland waren fast zwei Drittel für den Verbleib, also zu einem Sechzig Prozent.

00:39:24: Nordirlands war es ein bisschen enger.

00:39:25: Fünfundfünfzig zu fünfundvierzig für den verbleib.

00:39:28: Nordirland ist natürlich in einer besonderen Position, weil es ja der einzige Landesteil ist mit einer Landgrenze.

00:39:36: Die Briten kennen ja eine meiner Theorien, dass die Briten Grenzen nicht verstehen, weil sie keine haben und nie irgendwo mal zwei Stunden im Stau standen und warteten, dass sie den Einreisen oder Ausreisen dürfen.

00:39:49: Und diese ... Die Erfahrungen haben die Menschen in Nordirlands schon gehabt.

00:39:54: Nordirlland ist natürlich selber eine gespaltene Gesellschaft zwischen Ja, man sagt immer Protestanten und Katholiken.

00:39:59: Aber eigentlich sind es irische Menschen und britische Menschen die dort wohnen.

00:40:07: Und das hat sich auch in dem Wahlergebnis dann wieder gespiegelt.

00:40:10: Also Nordirland ein bisschen im Sonderfall können wir vielleicht noch darüber sprechen aber... Die regionalen Unterschiede sind natürlich auch wichtig.

00:40:17: Das darf man nicht außer Acht lassen und man darf natürlich auch innerhalb von England muss man fairerweise sagen, die Städte war natürlich größtenteils für den Verbleib in der EU das Land war größtentals für den Austritt.

00:40:29: Gut jetzt haben wir dieses Ergebnis.

00:40:31: Wir haben einen Premierminister der quasi in den Regen gestellt wurde Und es ist glaube ich nicht unüblich.

00:40:37: Der geht dann und da muss jemand anders Muss jetzt das umsetzen?

00:40:42: Das ist die Frau May

00:40:43: Genau.

00:40:44: Boris Johnson wollte eigentlich Premierminister werden, aber das hat nicht funktioniert.

00:40:48: seine Kampagne.

00:40:49: Man musste also innerhalb der konservativen Partei da irgendwie eine Mehrheit zusammenschustern und innerhalb der Konservativ-Parlamentarischen Partei und seine Kompagne implodierte aus verschiedenen Gründen.

00:41:00: Also er konnte noch nicht Premierminister werden.

00:41:03: Theresa May wurde dann Premierministerin.

00:41:05: sie war vorher Innenministerin relativ... Ja, so eine Law and Order Person.

00:41:13: Also stark darauf aus möglichst abzuschieben wenn es möglich war und so weiter.

00:41:18: also war jetzt schon aber sie war für den Verbleib in der EU.

00:41:24: Sie war eine Remainerin wie man so schön sagte Und das war ein Problem letzten Endes für sie langfristig.

00:41:30: Also sie hat dann diese Situation geerbt von David Cameron in den Ruhestand sozusagen, zunächst mal.

00:41:40: Und sie wurde Premierministerin und musste jetzt irgendwas draus machen.

00:41:43: Sie hatte also dieses Abstimmungsergebnis an das es dann, dass sie sich gebunden fühlte aber sie hatte zum Einparlament, das natürlich Gesetze erlassen musste und das irgendwie Vorgaben machen musste, das gespalten war.

00:41:58: Genauso war ihre eigene Regierung gespaltet.

00:42:00: Also sie hat dann verschiedene Leute in die Regierung berufen.

00:42:03: Boris Johnson zum Beispiel wurde Außenminister, verschiedene andere Brexit-Beführworter haben andere Portfolios bekommen.

00:42:10: Aber sie hatte auch ein paar sogenannte Remainer, also vor allem der wichtigste Minister in Großbritannien ist immer der Finanzminister, der Schatzkanzler.

00:42:16: Das war ein Remainers und Sie hat dann versuchen müssen ja zunächst mal einen Kurs für den Brexit zu definieren.

00:42:25: Wir haben vorher ja darüber gesprochen, dass eigentlich in der Diskussion nie klar wurde was ist eigentlich wenn Brexit ist.

00:42:33: Wie so sind die Verhältnisse?

00:42:34: Ist das ganz nah?

00:42:35: Ist es fern?

00:42:36: und so weiter... Das musste man jetzt eigentlich arbeiten.

00:42:39: Man musste

00:42:39: langsam mal da Entscheidungen treffen und das war eigentlich unmöglich, war praktisch unmöglich.

00:42:48: Die zweite Schwierigkeit, die sie hatte, war natürlich das Verfahren nach dem EU-Recht.

00:42:53: Die EU hat ja mit dem Lisboner Vertrag diese Austrittsklausel in Artikel fünfzig erstmals eingeführt.

00:42:58: Vorher gab es keine Austritts-Klausel, zumindest keine offizielle.

00:43:02: Ich glaube schon dass ein Mitgliedstaat aus der EU hätte austreten können einfach durch nicht mehr mitmachen aber das gab es nicht.

00:43:08: jetzt gab es einen Verfahren das eingehalten werden musste und das Verfahren war so konstruiert, dass es möglichst unattraktiv war für den austretenden Mitgliedsstaat was passiert ist?

00:43:18: Was passieren sollte?

00:43:19: Sollte der Mitgliedstadtmuster also seine Kündigung einreichen Und dann sollte eine zweijährige Verhandlungsfrist in Gang kommen, nachdem dieser Austritt verhandelt werden sollte.

00:43:30: Nach der zweijährigen Frist soll ein Austrittsabkommen abgeschlossen werden?

00:43:34: Wenn es nicht zu einem Abkommen war... ...gekommen wäre, dann wär der mittlerweile auch einfach rausgefallen aus der EU.

00:43:39: Ohne irgendwas!

00:43:40: Das heißt es gibt einen

00:43:42: Zeitdruck...

00:43:43: ...denn die EU-Vertrag da bewusst eigentlich eingeführt hat?

00:43:47: Und das

00:43:47: haben die Brexit Befürworter ausgenutzt und haben Theresa May massivst unter Druck gesetzt dass sie endlich diese Austrittserklärung abgibt.

00:43:55: Sie hat das dann irgendwann versprochen.

00:43:57: das ist bis Ende März zwanzig siebzehn macht und Dann hat sie am neunzwanzigsten März, zwanzich siebzen tatsächlich diesen Austritt erklärt aber ... nach wie vor ohne Plan.

00:44:08: Und dann kam es ihr, die gute Idee beim Wandern ... ... an Ostern war sie in Wales zum Wandern und hat ... ... hatte dann eine Inspiration... ... und die Inspiration war ich mache erst mal Neuwahlen.

00:44:19: Warum?

00:44:20: Dann habe ich eine größere Mehrheit ... ... und dann kann ich natürlich viel leichter diese Entscheidungen treffen ... ... weil ich zu meinen ein paar Leute in meiner Partei ignorieren kann ... ... denn ich hab ja noch andere, die ich an Bord ziehen kann ... ....und ich kann vor allem die Opposition ignorieren.

00:44:33: Das ging schief ... Das ging richtig nach hinten los, sie verlor ihre Mehrheit und war nun eine Minderheitsregierung.

00:44:42: Und auf ihrer Unterstützung – das ist so eine Art in Englisch sagt man Supply and Confidence in Supply Agreement.

00:44:52: also in Deutschland sagt man Duldung Eine Duldungs-Minderheitsregierung.

00:44:57: Sie war auf die DUP angewiesen, von der noch niemand gehört hatte.

00:45:00: Das war die Democratic Unionist Party mit zehn Abgeordneten aus Nordirland und das sind Hardcore pro Brexit-Abgeordnete, die ihr das Leben dadurch sehr schwer machten einen, sagen wir mal so ein Mittelweg zu finden.

00:45:15: Ja und das führte dann dazu, dass sie also ihr dieses Austrittsabkommen verhandelt hat.

00:45:21: Und dieses Austritsabkommen sah unter anderem einen Spezial-Deal für Nordirland vor.

00:45:26: Das sah vor, dass Großbritannien als Ganzes in der Zollunion mit der EU bleiben sollte.

00:45:32: Und das fand keine Mehrheit!

00:45:33: Und Sie stellte das zur Abstimmung... Es scheiterte es, sie stellte es zwei Wochen später wieder zur Abstimmung, es scheitete, sie stellt es wieder zur Abstimmung, es Scheiterte und dann musste sie irgendwann zurücktreten.

00:45:43: für sie auch der Ofen aus, nach zwei Jahren.

00:45:45: Und dann kam Boris Johnson und er wurde Premierminister.

00:45:49: Er hat diesen Nordirland-Deal nachverhandelt.

00:45:53: ihm war das völlig egal, was die nordirische Pratei dazu zu sagen hatte.

00:45:57: Weil er dann gleich mal Neuwahlen angeräumt hat...

00:45:59: Und der hat dann aber die Mehrkohle!

00:46:02: Weil er gesagt hat ne, ich habe jetzt so ein Deal gemacht, der ist wie er es so schön gesagt hat ofenfertig, den müsst ihr nur noch in die Mikrowelle schieben, Knopfdrücken fertig und die Leute haben, ich nehme an dass die Bevölkerung auch war als Leid diesen Drama zuzuschauen.

00:46:16: sie haben immer eine gute Mehrheit verschafft und er hat dann diesen Brexit-Deal durchgebracht Und anschließend hat er dieses Abkommen über die zukünftigen Beziehungen mit der EU verhandelt, also dieses Handels- und Kooperationsabkommen.

00:46:30: Dass eben ein relativ einfaches Handelsabkommen über den Bahnenverkehr letzten Endes ist.

00:46:40: Okay jetzt ist das Vereinigte Königer raus!

00:46:44: Sind die raus?

00:46:45: Die haben den Vertrag über den Austritts, sie haben eine Regelung über das weitere... Verhältnis.

00:46:52: Und jetzt mal schauen, was ist da eigentlich aus diesen Versprechungen passiert?

00:46:57: Ist das eingehalten worden?

00:47:00: und vielleicht gehen wir wieder diese Punkte durch wie vorher.

00:47:03: Souveränität habe ich gesagt Migration haben wir gesagt.

00:47:06: und die ökonomische Seite?

00:47:09: Wie hat sich das entwickelt?

00:47:10: ja dass es ganz interessant ist sich anzuschauen.

00:47:13: Die Souveranität nur gut.

00:47:16: auf dem Papier hat Großbritannien Souveräenität voll zurückgeworden.

00:47:19: Es kann mit Gewissen Einschränkungen kommen wir gleich drauf, machen was es will.

00:47:24: Es hat von dieser Souveränität allerdings nicht vollen Gebrauch gemacht.

00:47:27: also vieles von dem was im Europarecht oder durch Europa recht in Großbritannien galt gilt nach wie vor.

00:47:34: Warum?

00:47:35: Weil, wenn man das alles aufgehoben hätte und das wollte.

00:47:37: Es gab also so ein Projekt, dass man das alle aufheben sollte und dann alles neu konstruieren sollte.

00:47:42: aber man hat dann gemerkt naja Dann stehen wir ja völlig ohne sagen wir mal Landwirtschaftsrecht da dann stehen wir völlig ohne Tierschutzrechte stehen wir völlig ohne Beihilfenrechte all diese Dinge die man eigentlich braucht um einen funktionierenden Staat zu haben.

00:47:58: Also hat man Was ganz anderes gemacht.

00:48:00: man hat gesagt naher Wir behalten erstmal alles bei Und dann gehen wir langsam durch und wiederrufen halt die Dinge, die uns nicht passen und ersetzen.

00:48:09: Und in dem das passierte teilweise es wurden von rund sieben tausend Rechtsaktien, die man so identifiziert hatte ungefähr zweitausend Wiederrufen und Ersetzt.

00:48:18: aber vieles ist nach wie vor in Kraft.

00:48:20: Das ist das erste.

00:48:21: also Man hat nicht vollen Gebrauch gemacht.

00:48:23: wovon man gebraucht gemacht hat Ist von der Möglichkeit Handelsabkommen mit anderen Ländern zu schließen ... die Handelsabkommen, die man durch die EU-Mitgliedschaft verloren hat.

00:48:34: Erst mal wieder repliziert sozusagen...

00:48:37: Da ist doch gar nicht

00:48:39: der Inhalt mehr oder weniger der gleiche.

00:48:41: Und man hat da noch ein paar andere abgeschlossen.

00:48:44: Das Wichtigste wohl ist der Beite zu diesem pazifischen Handelabkommen,... ...dass die USA, Japan und so weiter unter Obama mal verhandelt hatten.

00:48:55: Das ist das erste.

00:48:57: Zwei Einschränkungen gibt es, die auch vertraglich die Souveränität... Wenn man das Wort verwenden will.

00:49:03: Ich bin da immer ein bisschen skeptisch aber beschränken.

00:49:07: zum einen haben wir nach wie vor Einschenkung bei den Fischereigründen also die EU-Fischer dürfen nach wie voraus.

00:49:13: Also ist nurleicht erst verlängert worden bis zwanzig achtunddreißig dort mitfischen und die Briten sind in diesem Quota System nach wie Voraingebunden.

00:49:24: Eigenartiges, weil ein großes Thema offen war.

00:49:26: Aber da hat man nachgegeben?

00:49:27: Da hat man Nachgegeben, weil es halt wirtschaftlich vielleicht doch nicht so wichtig ist für die Gesamtwirtschaft und weil natürlich auch der Markt für den Fisch, den man in den britischen Gewässern fängt in Europa vor allem in Südeuropa ist.

00:49:38: also in Großbritannien schwimmen halt viele Makrelen und Sardinen und sowas rum Und das ist gerade in Südeuropa besonders beliebt.

00:49:45: In Großbritanien ist das niemand.

00:49:47: Also man muss das sehr verkaufen.

00:49:51: Das war jetzt auch so ein Problem.

00:49:53: Anyway, der zweite und viel wichtigere Punkt ist Nordirland.

00:49:56: Das Nordirlland ist nach dem Boris Johnson Deal Teil de facto – das steht zwar die Jure, also rein wörtlich im Gesetz so nicht drin aber in der Praxis ist Nord-Irland Teil des Europäischen Binnenmarktes und Teil der Europäischen Zollunion.

00:50:11: Das bedeutet dass Güter, die von Großbritannien nach Nordirlands gehen, dass da teilweise Zoll drauffällig wird je nachdem ob sie weiterverkauft werden nach Irland oder nicht.

00:50:22: Und es bedeutet natürlich auch, dass Güter in Nordirland nach Europäischen, nach EU-Standards gebaut werden müssen.

00:50:28: Und Güter, die dort auf dem Markt sind, auch EU- Standards entsprechen müssen.

00:50:32: Da gab's doch große Diskussion um Würste oder so?

00:50:35: Ja!

00:50:38: Es gibt eine obskure Regelung im EU-Recht, das Hackfleisch nur gefroren... ... importiert werden darf, also kein frisches Hackfleisch.

00:50:48: Und Würste sind natürlich frisches Hackfleisch.

00:50:50: und dann hat man sich also in seiner Identität verletzt gefühlt weil man keine englischen Frischenwürste mehr nach Nordirland importieren durfte.

00:50:57: Das wurde mittlerweile geregelt.

00:50:59: es gab so spezielle Deals dazu.

00:51:00: wenn da ein Stempel drauf ist der sagt nicht für den Weiterverkauf in die EU und so.

00:51:05: Also man hat das einigermaßen ausmerzen können aber... ...das ist natürlich schon ein massiver... Ein massives Problem mit einem ganzer Landesteil, also man muss sich hervorstellen.

00:51:17: Ich meine Nordirland ist nicht so gross aber Sie müssen sich her vorstellen im Schweizer Kontext das Tessin wäre außerhalb des Schweizer Warenverkehrs.

00:51:25: Das wär schon beachtlich sagen wir mal so.

00:51:29: Erstaunlich dass Johnson das zugestanden hat oder?

00:51:32: Ja ich glaube er wollte halt einen Erfolg vorweisen und ich glaube in Baden-Ordirland dann eigentlich auch egal.

00:51:40: Das ist die Souveränität zur Migration.

00:51:43: Ja, die Personenfreizügigkeit mit der EU hat geendet.

00:51:47: Allerdings erst ab dem Zeitpunkt als Großbritannien raus war.

00:51:51: Für alle Menschen, die vorher eingewandert waren als EU-Bürger gilt das EU-Recht de facto fort und auch alle, die als Kinder dieser EU- Bürger geboren werden.

00:52:02: nach wie vor, gilt dieses EU Recht fort.

00:52:06: Das heißt sie haben nach wie Rechte auf Gleichbehandlung, die haben nach wie vor Recht auf Familiennachzug.

00:52:12: Also das heißt wenn jetzt da jemand wohnt der Eltern hat, die ein bisschen älter sind und Unterstützung brauchen, der kann diese Eltern nach wie Vor nach Großbritannien bringen.

00:52:22: Das ist nach dem EU-Recht möglich.

00:52:23: also diese Rechte wurden sozusagen eingeforen für diese Person.

00:52:27: Wie setze ich das durch?

00:52:28: Das heißt ich muss natürlich in den Verein Kölner auf EU-Rechten berufen und die englischen Gerichte wenden dann EU-RECHT an.

00:52:36: Ja, man kann sich auf dieses Austrittsabkommen.

00:52:39: Das hat genauso wie das EU-Recht die unmittelbare Wirkung und auch Vorrang vor dem englischen Recht.

00:52:45: Und dann kann ich mich darauf berufen... ...die Saustürzabkommen selber verweist dann wieder auf das EUrecht und so funktioniert es da aber.

00:52:52: Es gibt ja mittlerweile eine unabhängige Behörde, die wurde auch eingerichtet, die überprüft von der Regierung völlig unabhängig ob Diese Rechte gewahrt werden und die kann auch die Regierung zum Beispiel vor Gericht bringen, wenn sie diese Recht nicht wahrt.

00:53:08: Also es ist relativ gut abgesichert.

00:53:10: Gut man kann das natürlich sagen.

00:53:12: Aber das Gleiche gilt natürlich auch für britische Staatsangehörige, die in der EU wohnten aber sind natürlich zahlenmäßig weniger.

00:53:18: Es sind ungefähr eine Million.

00:53:21: Großbritannien leben ungefähr vier Millionen drei bis vier Millionen EU Bürgerinnen und EU-Bürger.

00:53:26: was interessantes ist dass nach dem Ende der Personenfallzügigkeit Die hatten ja natürlich erst mal die Covid-Krise, da zog niemand irgendwo hin.

00:53:35: Aber kurz nach Ende der Covid-Restriktionen kam es zu einer riesigen Wahrscheinlich Nachhol-Einwanderung.

00:53:42: jedenfalls ging die Einwanderungszahlen hoch.

00:53:45: Es gab eine Rekordzuwanderungen von neunhundertvierzigtausend Netto.

00:53:50: Also die Briten messen alles in Nettozuwänderung.

00:53:53: Warum das so ist weiß ich nicht aber kann ich vielleicht erklären?

00:53:55: Das ist nicht so wichtig.

00:53:57: also man guckt halt wie viele auswandern, minus oder plus die einwandern und dann kriegt man die nettozahl heraus.

00:54:05: Es waren neunhundertvierzigtausend also knapp eine millionen menschen.

00:54:08: das hat es noch nie gegeben.

00:54:09: das war nach dem eck brexit.

00:54:10: und woher kommen diese leute?

00:54:11: Und

00:54:12: die Leute?

00:54:12: das ist interessant.

00:54:14: vor dem brexit also zwanzig sechzehn waren ungefähr viervierzig prozent aller Zuwanderenden aus der eu.

00:54:20: zwanzich dreiundzwanzig waren es nur noch ungefähr neun Prozent.

00:54:25: Und der Rest kam dann, entweder waren das britische Staatsbürger die nach Hause gezogen sind.

00:54:29: Also es waren ungefähr gute zwanzig Prozent und der Rest rund seventy-fünf Prozent kamen aus dem Dritt Ausland also irgendwo andersher auf der Welt außer der EU und außer Großbritannien.

00:54:39: Und Länder die im Commonwealth so nahe sind oder ist das auch gestreut?

00:54:44: Weiß man nicht!

00:54:45: Ich weiß es nicht auswendig aber ich würde behaupten es sind wahrscheinlich hauptsächlich Länder die den Commonwealth eher nahestehen, schon allein aus sprachlichen Gründen.

00:54:54: Das sind so die traditionellen Einwanderungsländer für Großbritannien.

00:54:57: Okay aber da ist dann von den Zahlen her eigentlich wie sagt man so schön der Schuss hinten rausgegangen.

00:55:03: also das hat nicht zu dem geführt was eigentlich in der Kampagne versprochen oder erhofft

00:55:08: wurde?

00:55:08: Das stimmt wobei man sagen muss dass mittlerweile die Einwandlungszahlen wieder fallen und zwar drastisch.

00:55:14: Es liegt daran dass die Regierung ironischerweise mittlerweile eine Labour-Regierung die Schrauben noch stärker angezogen hat Und insbesondere bei den Studentenwieser massiv Reduktionen eingeführt hat und beim Familiennachzug.

00:55:29: Also darum ging es oft, das ist ja oft so dass Leute ein Visum bekommen kann ihre Familie auch noch mitbringen.

00:55:35: dann sind statt einer Person seit plötzlich fünf die dann zu wandern und das hat man versucht immer weiter einschränken.

00:55:41: nach dem neuesten Zahlen die sie noch nicht mal in unserem Bericht drin weil die erst letzte Woche raus kamen war letztes Jahr die Netto zur Wanderung nur bei hundred seventy tausend.

00:55:51: Wir haben mittlerweile eine Nettoabwanderung von EU-Bürgern aus dem britischen UK.

00:56:02: Wie hat sich der Asylbereich entwickelt?

00:56:05: Das war ja auch in meiner Diskussion im ganzen Migrationsthema, wie hat sich das entwickelt?

00:56:10: Man war natürlich auch aus der EU-Asylpolitik raus.

00:56:14: Die EU-Asylpolitik beruht auf den Prinzip ... der Dublin-Regelung.

00:56:21: Die Dublin-regelung sagt, dass wenn man ... ... das allererste Mal ... ... in dem Land, in dem man das aller erste Mal sich in der EU registriert, dieses Land ist auch zuständig für den Asylantrag und das bleibt es dann.

00:56:33: Es gibt natürlich Ausnahmen aber das ist die Regel.

00:56:36: Jetzt war Großbritannien raus... Und plötzlich gab es was die Small Boat Crisis nannten.

00:56:42: also es gab in Frankreich eine ganze Menge an Flüchtlingen, Asylbewerbern die sich also auf Boote setzten einen gefährlichen Weg über den Kanal Aufsichtnahme und dann in Großbritannien plötzlich auftauchten.

00:56:58: Das Problem war dass man nicht mehr auch in diesem Asylsystem drin war wo man die hätte zurückschicken können.

00:57:03: und nun waren sie jetzt plötzlich da und damit musste man auch umgehen ... sagen wir mal zumindest symbolisch, ein großes Problem auch in den Medien.

00:57:10: Da wurde das natürlich groß aufgebaut... ...dass man jetzt plötzlich diese ganzen Smallboat-Ankömmlinge hat und die nicht mehr zurück schicken kann.

00:57:18: also von daher... ...hat weil der Brexit ja ich bin mir nicht sicher dass er positiv war dafür.

00:57:24: Weil jetzt natürlich die Asylbewerber wissen okay wenn ich nach Großbritannien komme.

00:57:29: Kann ich nochmal?

00:57:30: Die kann ich ja noch einmal.

00:57:31: Selbst wenn ich mich aus Versehen in Frankreich registriert habe... Bewerben, dann hat man natürlich ein Deal mit Frankreich geschlossen und gesagt okay wir können die wieder zurückschicken.

00:57:41: Aber das war immer nur im Austausch gegen einen anderen den die Franzosen nach Großbritannien geschickt haben.

00:57:45: also es war nicht besonders erfolgreich.

00:57:47: als auch da ist eine gemischtes Bild was die Migration angeht.

00:57:53: Schauen wir noch auf die Wirtschaft.

00:57:55: Da geht es ja nicht so blendend eigentlich, oder?

00:57:58: Naja... Es gibt Studien und ich bin natürlich kein Wirtschaftswissenschaftler und kann das nicht beurteilen.

00:58:03: In unserer Studie hat das auch ein Kollege, Herr Atteslander, bearbeitet.

00:58:08: aber man sieht, es gibt Studien, die eben modelliert haben wie sich die Wirtschaft entwickelt hätte wenn Großbritannien in der EU geblieben wären und wie sich die Wirtschaft tatsächlich entwickelt hat.

00:58:18: Und man geht davon aus, dass Großbritanien rund sechs bis acht Prozent seines Poto-Inland-Produktes eingebüßt hat durch den

00:58:25: EU-Austritt.".

00:58:26: Okay – und eben die große Deregulierung hat auch nicht stattgefunden?

00:58:29: Das haben Sie schon gesagt!

00:58:30: Also alles das was man an der EU vorruft an Bürokratie und so, das hat man nicht einfach

00:58:35: geworfen

00:58:36: oder nicht abwerfen können.

00:58:37: Hat stattdessen

00:58:38: im Rereguliert also sozusagen domestiziert, hat eigene Institutionen geschaffen.

00:58:43: Und man kann auch nicht endlos deregulieren, denn ein Teil dieses Deals mit der EU ist dass man keinen Sozialdumping betreibt.

00:58:52: Dass man kein Dumping bei den Subventionen betreibt.

00:58:55: also das gibt es gewisse Einschränkungen denen sich Großbritannien unterworfen hat.

00:58:59: was noch interessant ist natürlich was.

00:59:02: erst vor zwei oder drei Wochen kam es zu der King's Speech.

00:59:05: Also jedes Jahr kommt er König ins Parlament und verließes Regierungsprogramm eine Gesetzgebung machen, wonach es leichter sein soll sich wieder an die EU-Regeln dynamisch anzugleichen.

00:59:20: Also dynamische Angleichung heißt ja ... Die EU Regelungen, man gleicht sich an und dann ändert die EU diese Regelung.

00:59:26: Und da gleicht man automatisch wird man angeglichen.

00:59:29: also man macht noch nicht mal so diesen autonomen Nachvollzug wie die Schweiz, sondern das gleiche sich automatisch daran an.

00:59:35: Das soll jetzt wieder leichter werden als man sieht... Es ist eigentlich alles so einfach wie es vielleicht versprochen worden ist.

00:59:43: Okay, also jetzt sind wir schon ein bisschen quasi am Fazit.

00:59:47: Die Sache ist komplizierter als man meint und die ganze Propaganda für den Brexit war doch gekennzeichnet von Vereinfachung.

00:59:59: Da war endlich wieder einmal Kontrolle zurückholen und alles in den eigenen Händen.

01:00:06: Wünschte man sich ja gerne, nicht wahr?

01:00:08: So einen Privaten auch.

01:00:09: Dass man Kontrolle hat über alles und das wäre eine schöne Geschichte.

01:00:13: aber irgendwie ist das Leben komplexer und es geht

01:00:16: nicht zu einem.

01:00:16: Ja leider so.

01:00:18: Das war Vereinfachung und dann gibt's hier noch Stalgie natürlich auch.

01:00:22: Spielten da sicherlich eine große Rolle.

01:00:25: was der Brexit natürlich auch gebracht hat und das ist vielleicht etwas was man auch nochmal reflektieren kann ist eine große politische Instabilität in Großbritannien.

01:00:32: wir haben Früher traditionell immer ein Zwei-Parteinsystem gehabt, wir hatten Labour und die Konservativen.

01:00:39: Und die haben sich in der Regierung mehr oder weniger abgewechselt.

01:00:42: Die Konservativ noch mehr regiert.

01:00:43: im Großen und Ganzen aber so lief das.

01:00:46: Das Zwei Parteinsystem scheint momentan am Ende zu sein.

01:00:50: Es gibt noch Labour Aber auch die Grüne Partei ist mittlerweile sehr stark weil es nämlich viele ehemalige Labourwähler gibt denen die Labourpartei zurechts geworden ist was die Migration usw.

01:01:01: angeht.

01:01:02: die sind zu den Grünen gewandert.

01:01:04: Die Konservativen gibt es noch, aber es gibt viele die von den konservatifen enttäuscht waren wegen Brexit weil sie es nicht so richtig durchgezogen haben.

01:01:10: Und diese sind zu einer neuen Partei gekommen, die heißt Reform UK.

01:01:14: und wer führt die an?

01:01:15: Das ist Nigel Farage unser alter Bekannter... ...und Reform UK steht momentan in den Umfragen an der Spitze rund ich glaube die letzte Umfrage die ich gesehen habe bei neunundzwanzig Prozent Labor bei einundzwantzig Prozent.

01:01:28: Man kann in dem Wahlsystem das Großbritannien hat was ja ein einfaches Mehrheitswahlrecht mit Leber hatte bei der letzten mal rund dreißig Prozent der Stimme und hat eine Mehrheit von, glaube ich, vierhundert Abgeordneten.

01:01:41: Also man kann eine riesen Mehrheit mit sehr wenig Stimmanteil gewinnen, insbesondere wenn nicht ein zwei Parteien-System hat, sondern vier oder fünf Parteien die alle realistischerweise den Sitz gewinnen können in dem Wahlkreis.

01:01:54: Aber

01:01:54: der Sitz macht immer nur der, der einfach mehr Stimmen hat?

01:01:57: Wie viel mehr spielt keine Rolle?

01:01:59: Das

01:01:59: spielt überhaupt keine Rolle!

01:02:00: Also reicht dreißig Prozent der Stimmen im Wahlkreise wenn alle anderen weniger haben.

01:02:03: jeweils, ja nicht zusammen natürlich und... Dieses politische System ist unter Druck.

01:02:09: Wir sehen Kirstarmer, der Premierminister momentan mit seiner Vierhundertsitze Mehrheit – also eine Riesen-Mehrheit, mit der man alles machen kann – ist unter massivem Druck.

01:02:18: Es soll abgelöst werden wenn es nach dem Wunsch vieler in seiner Partei geht.

01:02:22: Jetzt findet eine Nachwahl zum Parlament statt wo sein Hauptkonkurrent, der momentan der Bürgermeister von Manchester ist antreten wird.

01:02:30: Wenn er die Nachwalt gewinnt, wird er als Abgeordneter im Parlament sein und wird dann Starme herausfordern.

01:02:35: Also selbst die Labourpartei, die er für den Brexit letztlich nicht viel konnte ist in diesem dauernden Wechsel der Anführer im Begriff.

01:02:45: und noch eine vielleicht Statistik zum Schluss, die das illustriert.

01:02:48: Wir hatten seit dem Brexit, hatten wir sechs Premierminister wenn ich mich erzähle, wir hatten Cameron Theresa May Boris Johnson Liz Tross Rishi Sunak jetzt Kirstarme, das sind in zehn Jahren.

01:03:01: Es kommt vielleicht noch ein siebter.

01:03:03: Wenn man die sechs Premierminister vorher rechnet hat man Cameron, man hat da vor Brown und bler.

01:03:09: Man hat davor Major, davor Thatcher und Nummer sechs ist dann Callahan.

01:03:14: Und dann sind wir im Jahr neunzehntelfünfundsiebzig ungefähr sechsundsechzig also beim letzten Referendum.

01:03:19: in vierzig jahren sechs Premierminister und jetzt in zehn jahren Sechs Premier Minister?

01:03:23: Und dass es natürlich schon Ja, ich glaube das zeigt was momentan dort los ist und wie lange... Das wird auch noch eine Zeit lang dauern bis sich das wieder eingerenkt hat.

01:03:32: Gut wir müssten der Gerechtigkeit Halber sagen Auch in anderen Ländern stellen wir diese Instabilitäten fest Verrutschungen vor Schiebungen im Parteien-System usw.

01:03:44: Aber hier ist es schon sehr extrem.

01:03:47: Es ist schon extremer glaub' ich als in den anderen Ländern Und ich glaube jetzt wird natürlich auch durch das Wahlsystem wird das besonders schwierig, weil eben dieses Wahlsystem letzten Endes mit zwei-drei Prozent riesige Unterschiede in den Mehrheiten produziert.

01:04:02: Wenn man jetzt in die Bevölkerung schaut bei den Leuten, die abgestimmt haben da vor zehn Jahren.

01:04:10: Kann man sagen wie die Stimmung ist?

01:04:12: Gibt es Umfragen würde wieder so entschieden oder wie sieht das

01:04:18: aus?

01:04:18: Also es gibt umfragen die momentan eine leichte Mehrheit für einen Wiederbeitritt zur EU erkennen lassen.

01:04:26: aber ob das tatsächlich dann so wäre, wenn es zu einer Abstimmung geht steht meiner Meinung nach in den Sternen.

01:04:34: Was aber das Interessant ist, das Wichtige ist nicht diese Umfragen sondern die Umfrage zur nächsten Parlamentswahl und auch der sehe ich eben so aus dass Reform rein käme.

01:04:43: und Reform ist eine hundertprozentig pro Brexit-Partei.

01:04:47: Und das heißt ich, wenn Sie mich fragen würden wann wird Großbritannien wieder eintreten oder wird Groß Britannie wieder eindreten?

01:04:54: Dann würde zehn Jahren eher nicht so aus.

01:04:58: Vielleicht geht es eher so ein bisschen in Richtung Schweiz, wir haben die Schweiz jetzt nicht angesprochen aber dass man so irgendwie Annäherungen und Deals und maßgeschneidelte Lösungen sucht um irgendwie dabei zu bleiben ohne drin sein zu müssen?

01:05:16: Ich

01:05:16: glaube das auch.

01:05:17: ich glaube auch dass es dazu kommt.

01:05:19: ich meine man hat ja schon diese Vorbereitung getroffen.

01:05:23: also dieser King's Beach die ich vorhin erwähnt habe ... bis die Gesetzgebung drin, man hat natürlich auch jetzt schon die... Man verhandelt mit der EU gerade ein Abkommen über Lebensmittelstandards und so was Ähnliches.

01:05:36: Wo es dann eben auch zu einer schrittweisen sektoralen Annäherung an die EU kommt.

01:05:41: Und das will natürlich die EU nicht, den passt ja das Schweizer Modell auch nicht.

01:05:44: aber manchmal lässt sich das halt nicht vermeiden denn man ist ja doch sehr nahe aneinander dran Und dann passiert es halt so.

01:05:52: Pragmatische Lösungen, ob das also zu einer Verschweizerung nicht gerade in der Welt aber als Teil des Europas wird können wir weiter beobachten.

01:06:02: bei der Schweiz ist ja auch nichts sicher was sie da macht und ob sich dann eher in Richtung Brexit oder so was geht, oder eben dabei bleibt.

01:06:12: Das wird sich in den nächsten Wochen, Monaten und Jahren auch entscheiden.

01:06:18: Die konkreten Auswirkungen oder Auswirkung, die konkreten Überlegungen, was die Schweiz anbelangt, wollen wir jetzt nicht vertiefen.

01:06:25: In der Studie kann man das nachlesen.

01:06:28: Das ist publiziert oder wird publiziert.

01:06:32: Zehn Jahre Brexit lehren für die Schweiz.

01:06:35: Das hat eben Tobias Locke und Jan Atterslander den ökonomischen Teil gemacht.

01:06:41: Man kann das.

01:06:41: auf der Website des EIZ, Europainstitut ... Publishing kann man das herunterladen als PDF, als E-Pub.

01:06:54: Alles sehr zu empfehlen eine spannende Geschichte.

01:06:57: Herr Locke es war sehr interessant.

01:06:59: wir haben da einen tiefen Blick in das Vereinigte Königreich gemacht und wir sind gespannt wie das weitergeht.

01:07:08: vielen Dank für das Gespräch!